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Ramón Cotarelo estrena nuestra nueva sección: Entrevistas

24/11/2009 20:59 0 Comentarios Lectura: ( palabras)

imageRamón Cotarelo García es profesor de Teoría política en la UNED y miembro del consejo editorial del diario Público. Creo que no hacen falta las presentaciones. Por cierto: Tiene blog. (+Datos al final de la entrevista) (Negrita yo, Si hay errores: es mi primera entrevista)

¿Cree usted que el PSOE volverá a gobernar en España por tercera legislatura? Por ahí se escuchan cantos de sirenas acerca de una posible mayoría absoluta del PP.

A más de dos años de las próximas elecciones generales y teniendo en cuenta que en la actualidad los dos partidos mayoritarios están prácticamente empatados, es temerario pronunciarse al respecto. Y quien lo haga no lo hará por un afán sincero de conocimiento sino que estará formulando un deseo. En 2012 puede pasar cualquier cosa, dado que los dos años que quedan van a ser muy movidos. Por ejemplo: ¿por qué no que UPyD se alce con un tercer puesto muy notorio que obligue a los otros dos a contar con ella como partido bisagra? Si, por ejemplo, la crisis del PP se agrava, también puede haber mayoría absoluta para el PSOE. Si se agrava la crisis económica a lo mejor la mayoría absoluta es para el PP.

Insisto: demasiado pronto para pronunciarse.

¿Qué opinión le merece UPyD? Algunos acusan a esta organización de tercerposicionista. Otros de intentar presentarse como una alternativa que no existe. ¿Usted?

En España hay libertad de asociación que comprende libertad de creación de partidos políticos. Entiendo que en la creación de UPyD confluyen cuando menos dos factores que darán la medida de las posibilidades del partido: de un lado la personalidad de su dirigente, doña Rosa Díez quien, habiendo tratado de conseguir el mando máximo en el PSOE y no obteniéndolo, ha decidido reciclar su carrera política con un tercer partido cuya jefatura nadie le discuta; de otro lado cierto hartazgo en el electorado español frente a las pretensiones ilimitadas de los partidos nacionalistas y un deseo de pararles los pies con una formación de ámbito nacional que permita, en su condición de bisagra, que la política española no dependa de los votos de los nacionalistas catalanes o vascos. A primera vista da la impresión de que podría llegar a tener cierto peso electoral, aunque eso depende de los discursos de los otros dos partidos, especialmente del PP, con respecto al nacionalismo no españolista. Si el PP carga las tintas en el nacionalismo español, el voto a UPyD descenderá.

UPyD tiene además una baza regeneracionista que jugar y puede reportarle réditos políticos en la lucha contra la corrupción y por la transparencia política. Pero también aquí depende de si los otros dos partidos quedan ya desacreditados por entero o alguno de ellos, especialmente el PSOE, consigue mantener un discurso creíble de regeneración de la vida pública.

En el peor de los casos, UPyD siempre obtendrá unos resultados electorales que le permitirán protagonizar una visión crítica del presente y seguir aguantando en tanto se clarifican las cosas.

Cambiemos de tema si le parece bien. ¿Qué opina de la ilusión despertada por Izquierda Anticapitalista? ¿El uso del marxismo como herramienta para intervenir en política es viable, según su punto de vista, hoy día?

Son dos preguntas:

1ª: IA. El desconcierto de la izquierda es tan grande, precisamente ahora que el capitalismo se encuentra en mitad de una crisis monumental de esas que el marxismo clásico llamaba ‘crisis general del capitalismo’ que cualquier cosa que aparezca de nuevo despierta ilusión aquí o allá. Pero las ilusiones se apagan enseguida precisamente por eso, porque son ilusiones. Izquierda Anticapitalista tiene de nuevo la muy relativa originalidad del nombre y el hecho de que, al llamarse ‘anticapitalista’, parece responder a la supuesta necesidad que experimenta el personal de encontrar alguna trinchera desde la que se dispare con fuego real al enemigo (capitalista) y no se ande el personal con paños calientes. Y eso que no llega a la audacia de los franceses de llamarse ya sin tapujos ‘antiliberales’. Pero son peleas de nombres, nada más. Sus planteamientos, análisis, conclusiones, propuestas, etc son lo de siempre. La renovación de la izquierda (si es que es posible) sigue pendiente.

2ª: el marxismo. Es la concepción unitaria (el ‘sistema’, el ‘metarrelato’ de los postmodernos) más consistente que ha tenido la izquierda. Al extremo de que llegó a hacerse monológico y excluir todas las demás perspectivas. Hoy el marxismo ha rebajado cuantiosamente sus humos y vuelve a ser útil en la medida en que no quiere monopolizar el discurso de la izquierda. Siendo así es notoria su capacidad de supervivencia ya que existe bajo la forma de ‘marxismo analítico’ y hasta de ‘marxismo ¡pos-marxista!’ No obstante, no auguro nada bueno a quien pretenda acometer la acción política (la vieja praxis) armado solamente de eso que sus seguidores más acérrimos llaman ‘una metodología para la acción’. En la medida en que el marxismo se ha incorporado al ‘mainstream’ filosófico occidental y ha ganado en respetabilidad, ha perdido en contundencia transformadora.

Mucha gente del entorno de la izquierda alternativa afirma que el problema de las organizaciones a la izquierda del Partido Socialista es que estan estancadas porque no han roto con los viejos vicios del pasado y eso puede que sea lo que ven de novedoso en Izquierda Anticapitalista. Uno de los ejemplos más recientes ha sido la justificación que ha hecho Willy Meyer de la represión que hay en Cuba. ¿Qué opina acerca de esto?

Respecto a lo primero (si la izquierda radical no ha abandonado los errores del pasado) ya hay contestación en lo que se habla de IA.

En cuanto a Cuba y Willy Meyer, el resultado es típico de las contradicciones de esta izquierda, que no puede llamar a las cosas por su nombre: la dictadura de los hermanos Castro en Cuba pretende legitimarse recurriendo al capítulo de logros en terrenos sociales y de cooperación internacional. Pero no lo consigue porque el problema con Cuba es de principios y de una realidad demoledora: la gente quiere irse, como en la República Democrática Alemana, en Checoslovaquia, etc. La defensa de Meyer es lamentable.Así se defendía también a la Unión Soviética (logros tecnocráticos frente a falta de libertades y derechos a los que por otro lado se estigmatizaba como libertades y derechos ‘formales’) hasta que ya no hubo modo de seguir haciéndolo. Algo similar pasará con Cuba. Cuando caiga el régimen de los hermanos Castro y se conozcan sus circunstancias con mayor detalle, muchos dirán que ellos jamás defendieron lo que ahora defienden..

¿Cree que la extrema derecha podría ser una preocupación a medio plazo? Digo esto con motivo del más que posible aumento del desencanto político y la abstención.

La extrema derecha es motivo de preocupación siempre: a corto, medio y largo plazo. Por razones que serían aquí extemporáneas está siempre presente (unas veces manifiestamente y otras solapada) y dispuesta a pasar a la acción en nada de tiempo. Es como el lado oscuro del ser humano, que lo acompaña permanentemente. Por tanto, todo lo que sea vigilar, poner en guardia frente a sus artimañas y trucos y combatirla será poco. La experiencia demuestra que, una vez que la extrema derecha, ha encontrado pie y un discurso más o menos aceptable, se lanza en tromba y la cosa termina en dictaduras como las que hemos conocido, vivido o de las que hemos tenido noticia.

¿Cree usted que se dan condiciones de cambio en el Estado Español actualmente? La corrupción, la ilegalización de partidos, la subida de impuestos a las rentas más bajas, el desempleo…. ¿están dañando la legitimidad del sistema actual?

No, no creo que haya condiciones de cambio. No hay condiciones objetivas ni subjetivas. Por lo demás, los fenómenos enunciados son muy disímiles en su naturaleza y repercusiones. La corrupción es un fenómeno estructural y bastante generalizado; la ilegalización de partidos un asunto específico de política interior; la política fiscal un tema de política económica y la crisis, producto de la coyuntura. Ni juntos ni separados pueden esos fenómenos atacar a la base de legitimidad del sistema democrático. Si acaso la corrupción. Pero, para ello se necesita que sea mayor, más extena y, sobre todo, que se articule una opción populista autoritaria que cale en la gente, tenga respaldo electoral y propugne el retorno a métodos autoritarios, cosa que no se ve en el horizonte. La ilegalización de partidos puede verse como déficit de legitimidad (así lo harán en la extrema izquierda) o como un medio de defender la democracia (así lo hará la izquierda moderada) y por tanto, de afectar a la legitimidad, nada. En cuanto a la política económica si la democracia es un sistema de alternancia, ésta (la alternancia) también se supone que afectará a estas propuestas.

La democracia es un sistema muy flexible y alternativo. Deslegitimarlo no es tan fácil.

¿No se deslegitima un sistema cuando sus máximos representantes -los políticos- pierden respeto entre la población?

No. Precisamente uno de los fenómenos más curiosos que tenemos detectado en los últimos años en todos los países democráticos es lo que llamamos ‘desafección democrática’; esto es: los ciudadanos tienen la peor opinión de los políticos, creen que los partidos son los órganos más corruptos que hay, seguidos de cerca por los parlamentos y los gobiernos. Pero, al mismo tiempo, tienen una alta opinión del sistema democrático. La razón de esto es puramente especulativa pero tiene visos de ser cierta: la gente sabe por experiencia propia o porque se lo han contado que los demás sistemas políticos, especialmente las dictaduras, son peores.

Si es meramente especulativa no podemos tenerla en cuenta. Al menos no de forma firme. ¿No cree que la gente basa sus decisiones políticas en lo que los medios les dicen? Cada vez parece más claro que ir a votar es como ir a hacer la compra, nadie argumenta nada ni se preocupa por nada antes de hacerlo, simplemente eligen lo q. ¿No cree que este desapego por la política nos causará problemas graves a corto plazo? ¿No está creando problemas de representación?

La influencia de los medios sobre el comportamiento político es uno de los temas más controvertidos. Hay dos posiciones antagónicas:a) la gente hace lo que dicen los medios; b) la gente hace lo que quiere con criterio propio. Probablemente la razón esté en algún punto intermedio y personalmente me inclino más por la segunda opción. ¿Por qué? Porque en una sociedad con libertad de expresión y sistemas mediáticos muy plurales y hasta polarizados hasta los que hacen lo que los medios dicen pueden hacerlo porq ue han decidido libremente seguir a tal o tal medio con preferencia a otro. La idea del gran impacto de los medios en el comportamiento me parece en buena medida exagerada y movida por los propios medios para exagerar su influencia y cobrar más por la publicidad. Y respecto al famoso tema de la manipulación, entiendo que es casi una fábula. Por cierto es muy difícil saber si, en ciertos casos la gente dice lo que los medios quieren o son los medios los que dicen lo que la gente quiere oír y ver. Haga, si no, una prueba: ponga al ABC, por ejemplo, durante un mes a decir lo que dice El País; a ver cuántos lectores le quedan.

En cuanto a la votación y los efectos negativos etc, entiendo que son posiciones alarmistas. Los tres países que, junto a España, tienen tasas de participación más baja, Reino Unido, Estados Unidos y Suiza son tres países democráticos sin tacha alguna que jamás han tenido una experiencia autoritaria y cuya legitimidad como sistemas nadie se atreve a poner en duda.

Cambiaré de tema si me lo permite. ¿Cree que el conflicto en Euskal Herria se resolverá por vía política o por la mano de los instrumentos de represión del estado?

Hasta el bombazo de la T4 cría en la solución llamada política; desde entonces, no. Pienso que los etarras no están interesados en tal solución política; es más, pienso que ningún nacionalista está interesado en ninguna solución, sea o no política porque ‘solución’ quiere decir que se termina el momio de seguir invocando agravios para obtener tratos de favor, Tampoco creo que la mayor parte de ellos consideren de verdad la opción independentista. Así las cosas, sólo queda la acción policial y judicial en el marco del Estado de derecho. No sé si así se solucionará el llamado ‘conflicto’. En verdad tampoco estoy muy seguro de en qué consista éste con exactitud. Si se me apura, creo que, si lo hubo alguna vez, ya no es el caso. En todo caso, la contundente actuación de las policías y jueces españoles y franceses acabará con ETA y el terrorismo que ejerce. Lo otro es más problemático.

¿Qué opinión tiene acerca del resultado del juicio al ‘presunto’ asesino de Carlos Palomino? ¿Deberían pedir disculpas públicas aquellos que dijeron en la radio y la televisión que se trataban de peleas entre bandas?

No he seguido el caso de cerca y no puedo opinar sobre el juicio. Mi parecer acerca de la gentuza de extrema derecha es muy negativa, claro. No sabía que hubiera gentes que hayan dicho lo de las ‘peleas entre bandas’ pero me parece inútil pedirles que se disculpen. Los provocadores jamás se disculpan; lo suyo es provocar.

Me gustaría saber su opinión sobre los nuevos movimientos de izquierda en europa: el NPA en Francia y Die Linke en Alemania. ¿Cree usted que tienen capacidad transformadora? Estoy especialmente interesado en el caso francés por lo novedoso que trae consigo la no gestión del modelo capitalista.

Mi opinión es muy buena, pero escéptica en cuanto a sus posibilidades. Tengo mucha simpatía por Besancenot, Krivine o Lafontaine en Alemania. Son buena gente. Pero el problema de la izquierda a la izquierda de la socialdemocracia no es uin problema de gente sino de ideas. El hundimiento del comunismo ha dejado a estas opciones en una inopia ideológica de la que no parecen capaces de salir. Sus propuestas son poco más que amargas críticas a la derechización de la socialdemocracia y prácticamente cero en el orden propositivo. Y es que no es fácil. Sobre todo si se sigue sin dar una explicación convincente del colapso del comunismo. No cabe llamar tales a a esas pseudoexplicaciones que parten de la idea de que en la Unión Soviética no se hundió el comunismo o el ‘socialismo realmente existente’ sino cualquier cosa a la que de vez en cuando he oído llamar ‘capitalismo de estado’ o, incluso fascismo. Y mientras no haya una explicación razonable sobre este hundimiento, algo que nos permita aprender de la experiencia, afinar nuestras teorías y actuar en la realidad, esta izquierda no será muy relevante. Actuará sí, como bisagra y poco más.

En Francia el NPA habla de que la URSS se hundío por falta de democracia. ¿Esa no es una razón convincente? Esta todo desglosado en su programa político.

No, no es una razón convincente. Desde luego que la falta de democracia en la Unión Soviética era sumamente criticable, pero no fue ella la que derribó el sistema. En China tampoco hay democracia y ahí sigue la República Popular. Lo que hundió el sistema fue la economía de planficación centralizada y la supresión del mercado; es decir, los puntos esenciales de una forma determinada de entender el socialismo. Y de nuevo China es el ejemplo a contrario porque lo que la hace prosperar en lugar de hundirse es su peculiar sistema de reformas capitalistas.

Pero en China no prospera el trabajador. Prosperan los corporativistas. Es un sistema capitalista más. Sin embargo, imaginémos un sistema como la URSS del 23 donde no se suprimiesen el poder de los soviets y que fuese capaz de trazar el camino al socialismo tardío, ¿no existe la posibilidad? De todas maneras el hecho de que la nueva izquierda europea se desenquiste los viejos dogmas y crea que tiene que teorizar sobre otro socialismo ya es una buena noticia. ¿No cree?

En China prosperan los capitalistas y las clases medias urbanas: el resto, a pasar miseria. La Unión Soviética estaba perdida casi desde sus orígenes. Cuando Lenin decide en enero de 1918 cerrar la Asamblea Constituyente elegida en noviembre de 1917 y en la que los bolcheviques eran el segundo partido y, por lo tanto, no la controlaban, la democracia se ha acabado en Rusia. Los soviets, que eran los órganos que los bolcheviques proponían en lugar de la Asamblea Constuyente no tenían legitimidad alguna frente a aquella y fueron siempre instrumentos de la política dictatorial de los bolcheviques. Fueron estos los que fabricaron la leyenda de los soviets como formas ‘espontáneas’ de organización del proletariado. Y con esa fama han picado los socialistas de izquierda y la gente de buena voluntad dciendo que en ellos estaba la esencia de la revolución bolchevique que, por eso mismo, se llamó soviética. Pero esto es falso: el órgano democrático en Rusia era la Asamblea Constityente, que salió de unas elecciones panrusas. Pero lo bolcheviques, al perder las elecciones, se negaron a reconocer a la Asamblea, la torpedearon continuamente, ilegalizarony persiguieron al partido mayoritrio (los socialistas revolucionarios) especialmente a aquella parte de estos que no simpatizaba con los bolcheviqe. Y finalmente cerraron para siempre la Asamblea y la vía democrática de la revolución. Lo demás es historia sabida.

La asamblea constituyente estaba enquistada y no se reunía. ¿No estaban los soviets organizados democráticamente? Hay muchos testimonios que lo demuestran. Tenían una velocidad de elección más rápida, cosa que legítimo su actuación al ser más democráticos. Además los socialrevolucionarios tenían la mayoría en los soviets al principio y en ese momento, antes de retirarse de ellos, consideraban los soviets más democráticos que la asamblea. (Los socialrevolucionarios se quejaron de que la asamblea constituyente no se reunía) Creo que es más fácil atribuir la falta de democracia a la guerra civil y los nuevos cuadros sin formación que se dejaron arrastrar por la sección oportunista de los bolcheviques. Sino, ¿qué sentido tienen los procesos de Moscú y la eliminación del poder en manos de los soviets por parte de Stalin y cia?

Nuestras visiones de esos asuntos difieren notablemente. La Asanblea no se reunía porque, al haber perdido las elecciones, los bolcheviques la boicotearon desde el principio.- Los social-revolucionarios se dividieron enseguida (pasa siempre cuando hay una fuerza política victoriosa como los bolcheviques por la sencilla razón de que tienen el poder/fuerza) entre los que quisieron seguir siendo ellos y los que cedieron a la fascinación bolchevique. Su juicio cuenta poco.- Sobre si los soviets eran o no ‘más democráticos’ que la Asamblea Constituyente: ese es exactamente el discurso que largó a los constituyentes el bolchevique al que Lenin mandó a clausurar el invento y mandar a los diputados a casa; ese y no otro: que los soviets eran ‘más democráticos’ que la Asamblea. Nunca, nada y nadie me hará creer que nos órganos compuestos de mos ‘espontáneo’, sin procedimiento legal alguno, surgidos del bullicio revolucionario y fácilmente manipulables por minorías de personas decididad (como los bolcheviques) serán ‘más democráticos’ que los órganos salidos de procedimientos electorales claros, transparentes, legales y contrastables.- Si alguna vez fueron algo que pudiera ser aprovechable para un revolucionario demócrata, cosa que dudo muy sinceramente, los soviets dejaron de serlo ya en la política de colectivizaciones forzosas a partir de 1929. Y lo de antes, ya digo, muy discutible.- Los procesos de Moscú se dan ya en el apogeo de la dominación estalinista. Su objetivo no era luchar contra algún peligro de democracia u oposición real interna o desviación de las doctrinas ortodoxas. Nada de eso era ya entonces cierto. Su objetivo era consolidar la dominación estalinista, servir como ejemplo público para consolidar la tiranía del georgiano. El socialismo era ya por entonces un fracaso.

Pero los soviets fueron, por momentos ejemplos democráticos y creo que no fueron tan espontáneos ya que surgieron muchos meses antes de Octubre del 17. Hemos llegado al peor punto posible. Empezar a hablar sobre la revolución rusa. Largo debate tendríamos entre manos.

Me gustaría realizar una última pregunta: Su opinión sobre Hugo Chávez y Evo Morales.

Sí, es verdad, a la Revolució rusa le ocurre como a la decadencia española: se empieza y no se acaba. De todas formas debemos recordar que los primeros soviets aparecen ya en la revolución de 1905. La mezcla de espontaneismo y manipulación en este tipo de fenómenos es proverbial.

¿Mi opinión sobre Hugo Chávez y Evo Morales? Asunto complicado porque se mezclan varios factores. Creo que ambos son buena gente, que su intención tambièn es buena y tienen planteamientos de izquierda sin compromisos y radical. Hasta ahí, bien. Al propio tiempo, pienso que los dos actúan de modo intuitivo porque tienen una carencia de fondo notable.Después, pululan en torno suyo (sobre todo de Chávez sin que éste, que tiene un punto de vanidad, sepa desprenderse de ese peso) una miriada de asesores, intelectuales aúlicos, etc que son una verdadera plaga. Es una especie de maldición de América Latina que todos los que no tienen nada que hacer en sus países vayan allé en reproducción del viejo dicho de ‘consejos vendo y para mí no tengo’, Algunos de estos son verdaderos botarates. Esta es la hora en que nadie sabe cuál es el fondo de esa desatinada expresión del ‘socialismo del siglo XXI’ que pasa por alto que nadie parece dispuesto a recapitular qué fue del socialismo del siglo XXI.

Todos esperamos que estas experiencias lleven a lleguen a buen puerto. Si me lo permite creo que podemos ir dando por concluida esta entrevista. De todas maneras creo que estaré pendiente de su blog. Para leer y debatir cuando haga falta, que mientras que se respeten las formas creo que nos enseña mucho a todos. Si no hay ninguna cosa que quiera decir podemos acabar. ¿Le parece?

Como dispongas. ¿Puedo ver la entrevista en algún sitio?

Una honra tenerte entre los lectores de Palinuro.

¡Claro! Aquí.

Más información : Curriculum Vitae | Blog Entrevista realizada por correo.


Sobre esta noticia

Autor:
Thelector (10 noticias)
Fuente:
thelector.wordpress.com
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Tipo:
Reportaje
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