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"En Catalunya hay un 60% de gente que valora la monarquía con un cero"

14/07/2018 13:10 0 Comentarios Lectura: ( palabras)

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Xavier Domènech (Sabadell, 1974) es presidente de Cataluya en Comú Podem, una formación que acaba de tener elecciones internas en las que ha ganado la forma de dirección compartida, entre él y Ada Colau. Líder del grupo en el Parlament, hablamos con él del procés, del posprocés, de la época, de cómo le ha sentado todo ello a los Comuns, de la oportunidad que puede suponer el Gobierno Sánchez, y de federalismo, es decir, de cambios en la idea, estrecha y dura, de la soberanía. Y, como siempre que se habla de soberanía, acabamos hablando del soberano. Domènech cuenta que el rey es muy consciente de la necesidad de resolver el problema de Catalunya: "De hecho, con quién más he hablado de esto, fuera de mi ámbito político, ha sido con él. Conversaciones larguísimas. Era consciente. Otra cosa es que eso implique claridad de soluciones".

¿Cómo le ha sentado a Comuns el Procès?

Hemos sufrido mucho. Trabajamos mucho, antes del 1-O y antes del 27-O, para visualizar alternativas y construir puentes. Creo que la máxima expresión de todo ese trabajo fue la asamblea de Zaragoza.

¿Ha tenido continuidad? ¿Va a tenerla?

Bueno, en principio fue la expresión de lo que ha pasado después en el Estado. Fue extraordinario. Allí nos reunimos desde Compromís, el PNV, pasando por nosotros, las confluencias... Y la extrema derecha, esperándonos fuera, y no precisamente para aplaudirnos. Yo creo que continuidad sí ha tenido. La moción de censura es, en parte, incomprensible sin muchas cosas, y es también incomprensible sin todo ese trabajo de visualizar la posibilidad de una minoría alternativa que el PSOE no aceptaba. De hecho, esa minoría alternativa es la que se reunió en Zaragoza. Yo creo que eso tiene continuidad. Tiene que tener continuidad la idea de prefigurar la posibilidad de una España diferente. Allí se expresó claramente la idea de plurinacionalidad que defendemos nosotros. Pero, bueno, volviendo al procès, que es lo que me ha preguntado, nosotros trabajamos para evitar una situación de ruptura, que es la que se produjo, finalmente, el 27 de octubre. Trabajamos para que eso no llegara. Pero llegó, y con ello, la fase final de todo ello.

El final de la fase de unilateralidad, diría. Pero nada más.

La expresión máxima de unilateralidad fue el 27 de octubre, con la Declaración Unilateral de Independencia.

A mí me sorprendió la utilización del vocabulario del procès por parte de Comuns: poble, un sol poble, poble, poble...

Bueno, Un sol poble, diría, pero puedo estar equivocado, no fue la utilización del vocabulario del procès sino a la inversa. El procesismo nos comió el vocabulario a nosotros. Esto nos pasó bastante. Por ejemplo, cuando nosotros hablábamos de Llibertat Igualtat i Fraternitat, o de un sol poble, que es un concepto que proviene del antifranquismo ?de hecho, lo que expresa es la unidad civil en la diversidad de los catalanes y de las catalanas?, o sea, que era un concepto que no habían utilizado en el procès. Hay muchos conceptos que hemos utilizado políticamente y que, después, el procés ha absorbido. Esto es lo que ha pasado en Catalunya en los últimos años. El procés, los partidos independentistas mayoritarios, tienen esa capacidad de situarlo todo en su marco.

Ahora que ha dicho "marcos", lo que ha pasado aquí ha sido política de marcos de catálogo, que lo han devorado todo. ¿Qué se puede hacer, desde las izquierdas, contra la política propagandística de marcos?

Ahora estamos en una fase diferente. En general, creo que el trabajo es establecer tus propios marcos.

¿Cómo se consigue sin medios?

A veces se consigue. Cuando ganamos el Ajuntament de Barcelona no era esperado, pero se consiguió. Y cuando ganamos las elecciones generales en Catalunya en diciembre de 2015 y en junio de 2016 tampoco era esperado y se consiguió. Uno no puede quedar atrapado en la idea de que todas las batallas están perdidas porque, entonces, seguro que las pierdes todas. Los resultados de En Comú Podem, para una formación que se sitúa a la izquierda del Partido Socialista de Cataluña, no se habían dado nunca en Catalunya desde la Transición. Bueno, en la Transición tampoco se dieron.

Mi percepción, que es discutible, es de cierta timidez desde septiembre y cierto paso atrás de Comuns. Había una propuesta de hacer un proceso constituyente, en el que elaborar un Estatut, que no llegó a emitirse, por ejemplo.

Esa propuesta la habíamos defendido antes, pero en septiembre, cuando entramos en una dinámica de polarización muy dura, lo que hicimos fue tender puentes. La idea de que necesitamos cambios constituyentes la hemos defendido y la defenderemos.

El procesismo en Madrid ha tirado la toalla unilateral ahora, en el Congreso. ¿Cómo está en las instituciones catalanas? ¿Es hábil? ¿Es listo? ¿Podrá dialogar? Usted los ve cada día, mientras que yo los veo en los plenos y, en los plenos, parafraseando a Neruda, "tus palabras no les tocan".

Es la primera vez que los veo claramente desorientados. También es la primera vez que creo que la competición entre Esquerra Republicana y Convergencia, o la post Convergencia, me da igual el nombre, que es una competición que era un combate de judo por el poder, ahora es una diversificación estratégica, o sea, es más de fondo y, por tanto, creo que en esta legislatura aún no han definido de qué tiene que ir la legislatura. Es la primera legislatura en no sé cuántos años que no está definida por quienes gobiernan Catalunya. Hemos tenido la legislatura del derecho a decidir, la legislatura de los dieciocho meses... Pero, ¿ésta? Los veo absolutamente desconcertados y desorientados, lo cual es grave ?si bien estar desorientado es una cosa muy humana?. Si gobiernas desorientado es que no estás enfrentando un proyecto para tu país. El tema del diálogo: creo que están afrontando el diálogo básicamente ante la realidad, primero, de que el resultado de los hechos de octubre, o las consecuencias, más allá de la atribución de las responsabilidades de cada uno, han sido muy graves, tanto en términos de la intervención del autogobierno como de personas en prisión.

¿Saben que ha sido grave?

Es una buena pregunta. Hay sectores que sí y sectores que no. Hay como dos fases del diálogo: una fase del diálogo que tendría que ser desbloqueo de estas situaciones, de cómo ha quedado el país, todo el tema de las consecuencias judiciales, etc., de un diálogo que tenía que ser con el Estado pero que tendría que ser interno en Catalunya, también, y yo creo que esa es la parte que menos clara tienen, y hay otra parte del diálogo que es global. El problema es que, ante la falta de orientación política que tiene este gobierno, muchas veces lo que hay es simbolismo o grandes discursos de cara a la galería. O sea, el Presidente Torra se va a la presentación de un libro y dice que hace falta otro 1 de octubre. Se va a Washington y dice que Catalunya será libre en un pispás, pero dice esto en la presentación de un libro o en un viaje, en el Parlament no dice nada de todo esto, y no nos explica cuál es su hoja de ruta o cuál tendría que ser no su hoja de ruta, sino la hoja de ruta de todo un país, en la fase actual, para afrontar el diálogo. Pero bueno, esperemos que empiece y, a partir de ahí, que se vaya ordenando un poco la legislatura.

La legislatura empezará en el momento en que se afronte realmente el diálogo

¿Qué futurible ve?

Creo que la legislatura empezará en el momento en que se afronte realmente el diálogo. Para nosotros está claro: la legislatura tendría que ir de diálogo y de desbloqueo. Lo que pasa es que hay una brecha entre lo que se ha explicado y la realidad. En las elecciones del 21 de diciembre se dijo que íbamos a la restitución de la República ipso facto, con la vuelta de Puigdemont. La realidad es que Puigdemont no ha vuelto, y que los líderes del independentismo tienen problemas para situar a su propia gente.

Ha habido un cambio de líderes absolutos: unos han desaparecido, otros están en la cárcel, otros en el exilio. ¿Cree que los que quedan están capacitados para el diálogo?

Deberían estar capacitados para el diálogo, para hacerse responsables de la situación que estamos viviendo como país, todos y todas, no una parte u otra... Es cierto que declaraciones del tipo: "Nosotros solo vamos a hablar ?que a mí me parece bien que hablen de ello?, pero solo vamos a hablar del derecho a la autodeterminación y dos o tres puntos más", indican hasta qué punto no se asume que este país ha vivido un momento de una intensidad brutal, que es el momento de octubre, que marca un antes y un después. Primero en términos de que este país se ha ganado el derecho a decidir su futuro. Pero también en términos de que hay una crisis profunda del catalanismo, es decir, una crisis de la corriente central política y cultural de este país, y que mucha gente se sintió decepcionada después del 27 de octubre, en la medida en que no pasó nada, o sí, pasaron muchas cosas, pero no las que habían dicho. También hay mucha gente que se sintió apartada de su país, y esa situación es la que debe afrontarse ahora.

El otro día leí una encuesta que explicaba la fragilidad social: las partes más vulnerables de la sociedad catalana votan PP, Ciudadanos y PSC. ¿El procés ha cambiado la cosa, en el sentido de que C's se llevó el voto de una fragilidad social que, antes que ser nacionalista española, estaba básicamente enojada con el procesismo, y con sentimiento de orfandad?

Creo que se ha dado básicamente una polarización en torno a una pregunta, que era cómo salir de lo que había pasado. Junts per Catalunya decía: "Mire, si usted quiere recuperar la situación anterior, solo tiene que votarnos porque va a volver Puigdemont". La otra polarización era Ciudadanos que decía: "Mire, si me vota a mí, se acaba el procés. Eso polarizó y agrupó el voto en esos dos polos. Y el resultado ha sido que ni una cosa ni otra. De hecho, ahora mismo Ciudadanos se ha convertido en un voto bastante inútil en términos de operatividad política. Durante el proceso larguísimo de debate de investidura no ha hecho ninguna propuesta. Inés Arrimadas no se ha presentado ni como candidata, una actitud incomprensible cuando está reivindicando constantemente que ha ganado las elecciones en Catalunya. Pero ahora estamos en una nueva fase; es verdad que había una situación casi depresiva, desde una perspectiva de izquierdas, o progresista, pero también es verdad que los resultados electorales de 2015 y 2016 finalmente han servido echar al Partido Popular de España, e iniciar una nueva fase con este nuevo gobierno del partido socialista. Y creo que en esta una nueva fase, Ciudadanos, ahora mismo, está completamente descolocado. Nosotros tenemos que coger el impulso constante de hacer leyes progresistas que se podían haber aprobado en el Congreso hace mucho tiempo, y trabajar para que se inaugure una nueva relación de diálogo con Catalunya. Creo que esa esperanza importante de cambio, que es verdad que pudo eclipsarse durante el periodo más agudo de la confrontación, ha vuelto. Soy optimista.

Al inicio de esta legislatura española era imposible pensar que Podemos votara al PSOE y, finalmente, ha sucedido y con cierta naturalidad. ¿Cree que el futuro político de Catalunya tiene algo que ver con un imposible actual, pero una posibilidad natural de futuro, que relacione a PSC, Esquerra y Comuns?

Para mí lo de Podemos y PSOE no era imposible. Nosotros situamos dos grandes elementos ya desde el inicio de la legislatura. Cuando empezó la legislatura en España, el pacto era posible solo si Albert Rivera era vicepresidente, porque esa era la propuesta del PSOE. Y, de hecho, lo dijo prácticamente hasta un mes o dos antes de la moción de censura. En segundo lugar, porque el PSOE no impulsaba la moción de censura. Nosotros decíamos: la forma de echar al PP es la moción. Finalmente ha sido posible porque había esa mayoría alternativa que no pasaba por C's, y por dos elementos: la movilización de los jubilados, que marcó un momento crítico para el PP, porque entraba en una situación de posible cambio de voto; y la movilización histórica del 8M de las mujeres que, creo, envejeció al PP hasta límites intolerables. Y ha sido posible por toda la gente que no ha perdido la esperanza en la situación. Hace dos meses parecía que Albert Rivera iba a ser presidente de España. Incluso en las situaciones que pueden parecer bloqueadas o imposibles, finalmente se pueden hacer posibles si se mantiene el criterio político y se mantiene la esperanza. Y ahora me voy a ir a Catalunya. Tenemos unas elecciones que van a ser fundamentales, las municipales de mayo de 2019. Estamos trabajando, evidentemente, para revalidar la mayoría en el Ayuntament de Barcelona, y, después, para extender ese cambio a muchos pueblos y ciudades de Catalunya. Creo que si hacemos el trabajo bien y conseguimos grandes resultados, hay cosas que ahora pueden parecen imposibles en Catalunya y que serán posibles el día después.

¿Cuál es la oportunidad que se ha abierto con Sánchez? ¿Cuál es el margen de lo posible en esta legislatura?

Las ventanas de oportunidad que se han abierto con Sánchez es la posibilidad de hacer políticas progresistas

Las ventanas de oportunidad que se han abierto con Sánchez es la posibilidad de hacer políticas progresistas. El otro día se aprobó, que también parece imposible, la ley sobre los permisos de paternidad y maternidad intransferibles. Es posible que se pueda avanzar mucho en términos de salarios mínimos; en derechos y libertades ?por tanto, en la derogación de la ley mordaza?, y en muchos temas que hasta ahora estaban absolutamente bloqueados. ¿Eso se va a hacer de la manera que nosotros quisiéramos? Hombre, probablemente no, porque el PSOE es más moderado en esas políticas, pero creo que podemos avanzar en políticas progresistas y, sobre todo, ganar grandes batallas en términos de derechos sociales y prefigurar un posible futuro después de 2020, más avanzado. Y en términos de la crisis con Catalunya creo que se abre una situación de distensión y de empezar a poner las vías también para superar la situación en el futuro. Pero estamos hablando de una legislatura de dos años. Creo que lo importante es conseguir conquistas que mejoren la vida y crear las bases para el futuro.

¿Es verosímil un futuro con un referéndum pactado y un Estado federal razonable, es decir, con reparto de soberanía entre Estados? ¿O todo esto es otro procesismo, en este caso (risas) federalista?

Yo creo que debe ser verosímil. Puede haber soluciones, ahora puede distenderse la situación, puede que sea un marco más civilizado del conflicto, pero hay un problema de fondo. La soberanía. En todos estos años que estuve en el Congreso pude hablar mucho del famoso referéndum, pero el problema no era el referéndum, el problema era la soberanía. Es decir, el hecho de que tú, independientemente del resultado que dé el referéndum, si pones en consulta esa posibilidad, estás reconociendo la existencia de un demos catalán. Ese es el problema de fondo. Y ese problema de fondo es el que se tiene que solucionar y, a partir de ahí, se tienen que solucionar muchos otros temas. Porque hay una concepción, creo yo, de lo que es la soberanía nacional, muy propia del siglo XIX, en tanto es indivisible, es absoluta. Todas esas historias ligadas a la concepción del estado-nación que, para mí, ya no existe, no tiene nada que ver con los procesos que se están viviendo a nivel internacional, donde se habla de soberanías compartidas, de soberanías en transición. Y aquí el problema siempre será el mismo, es decir, es el reconocimiento de aquello que ya se había reconocido pero con demasiados implícitos. Por ejemplo, ¿por qué el Estatut de Catalunya lo vota el pueblo catalán y no se vota en toda España? Porque se reconoce que hay un demos existente, que es el demos catalán. Yo creo que ese es el debate. Si no se soluciona, vamos a tener un frente abierto, con momentos de baja intensidad o de alta intensidad durante demasiado tiempo. Y creo que el Estado no se puede permitir esto. Es decir, en Catalunya hay un 60%, comprobé el dato, que valoraba la monarquía española con un cero. Eso es impresionante. Después puede pasar que haya partidos políticos que gobiernan que no sepan por dónde ir, pero un 60% de catalanes que dicen esto, que el marco constitucional esté profundamente deslegitimado, va más allá del independentismo, es algo que un Estado no se puede permitir durante demasiado tiempo.

¿Hay nexos con el PSOE para discutir esto? Discutir este cambio en la soberanía afecta al símbolo de la soberanía, que es el rey.

Hay un problema. Herrero de Miñón planteaba la posibilidad de la existencia de una monarquía plurinacional. Yo tengo dudas razonables de que eso sea posible, por tanto creo que la solución es republicana. Pero más allá de esto, me hablaba de los nexos. Creo que las mentes más lúcidas del PSOE tienen clara conciencia de que esto no es sostenible en el tiempo. Y diría más, creo que hay mentes lúcidas en el PP que también. Otra cosa son sus soluciones.

¿Es verosímil que en una siguiente legislatura se asuma un referéndum?

Yo espero que sí. O sea, tendrá que asumirse. Porque, además, fíjate en el lenguaje. Los socialistas hablan de que se tendrá que votar en Catalunya. Eso lo tienen claro. Por tanto ya aceptan que es una votación que es sólo en Catalunya. No buscan subterfugios y afrontan las realidades. Pero creo que la conciencia de que hay un proceso de necesaria búsqueda de nuevos pactos originarios entre Catalunya y España está clara. Un sistema no se sostiene así mucho tiempo.

En España sí. Desde el siglo XVII se sostiene con hilos.

(Risas) Sí, pero hay problemas graves. Hablaba en términos de Estado, pero hablemos ahora en términos de mayorías políticas. No hay mayorías progresistas posibles en España sin un cierto acuerdo con Catalunya. Esto debería preocupar a todos aquellos que consideran que el Estado debe tener una legitimidad mínima para actuar. Y, especialmente, a quienes crean que debe haber una salida progresista a esta situación.

Ha hablado con el rey. ¿Es receptivo a este problema? ¿Sabe que existe un problema?

Lo sabe. De hecho, con quién más he hablado de esto, fuera de mi ámbito político, ha sido con él. Conversaciones larguísimas. Era consciente. Otra cosa es que eso implique claridad de soluciones.

El discurso del 3-O...

Lo que hace el rey el día 3 es disciplinar, a nivel internacional e interno. Con un discurso durísimo. Creo que fue un grandísimo error. Para él. Para los republicanos, no

No tenía claridad de soluciones. Fue una apuesta por representar al Estado profundo. Para alinearse con el PP y decirle al PSOE cuidadín, no te muevas de aquí. En aquel momento había una situación de cierta apertura. La Comisión Europea, que nunca dijo nada, no dijo nada espectacular, pero sacó una nota diciendo que los conflictos políticos se deben resolver políticamente. El PSOE, tras el 1O, pidió la reprobación de Soraya Sáenz de Santamaría. Entre el 1 y el 3 de octubre fue el momento de máxima apertura sobre el tema, y lo que hace el rey el día 3 es disciplinar, a nivel internacional e interno. Con un discurso durísimo. Creo que fue un grandísimo error. Para él. Para los republicanos, no.

¿El rey carece de la capacidad cultural para pensar que puede ser el Jefe de varios Estados?

Una de las grandes apuestas del catalanismo conservador fue esa. Una opción austro-húngara.

Pero siempre falló la monarquía.

Siempre. Y ahora no creo que esté en condiciones de jugar ese papel. Lo estuvo en otras épocas. Otra cosa es ver si la monarquía es contradictoria o no con esto, con una solución. Esto, en todo caso, se debe solucionar con un gran pacto de Estado. Más allá de las vías. A través del pacto político, ya veremos las vías. Pueden ser reformas constitucionales, mutaciones constitucionales, leyes orgánicas, momentos constituyentes... Pero lo importante es la correlación de fuerzas que permita un gran pacto político.

Hace mil años, antes de 2014, había dos tendencias que parecía que protagonizarían el futuro político. La defensa del Régimen del 78, y la ruptura a través de la incorporación de derechos nuevos, ampliados y efectivos, como la vivienda, derechos democráticos y económicos...

Sí, el 15M era también una reivindicación de soberanía, no en términos nacionales, pero sí populares. La gran solución pasaría por la reivindicación de una soberanía no nacional, pero sí popular. Cuando Companys declara, en 1935, el Estat Català, lo hace dentro de la República Federal Ibérica. No declara la República, sino el Estado. ¿Por qué? Porque esa es la definición de Estado en la I República, y esa definición de la I República es muy interesante. Atribuye la soberanía popular a la ciudadanía, que la distribuye en diferentes organismos. Ese es el modelo de la Revolución Americana, el primero que habla de soberanías compartidas. Los Estados forman parte de una soberanía, y el Estado Central, otra. La solución es volver un poco ahí. Pero creo que he perdido el hilo.

En 2014 parecía que iba a haber un gran partido entre dos equipos definidos. ¿Minuto y resultado?

Esto puede acabar por correlación de fuerzas, o por correlación de debilidades. Aún está por definir. El Régimen del 78, o mejor, dejemos esa imagen, el sistema político español, necesita o bien un reformismo intenso, que busque una nueva legitimidad y, con ello, una nueva construcción de pactos, o bien un proceso constituyente. Lo otro es ir viendo como el edificio es cada vez más difícil de gestionar. No tiene un tiempo infinito. El bipartidismo se acabó. Hubo un tiempo en el que no se entendió, porque a veces las cosas pasan y no se entienden al principio. Ahora hay un nuevo Gobierno, y lo sustentan 85 diputados y diputadas. Nunca había pasado. Tenemos situaciones en Catalunya de una gran deslegitimación del orden constitucional por parte de una parte importante de la población, en cuotas que jamás se habían dado. ¿Minuto y resultado? Es un momento de cierta calma. Ha habido un cambio. Hay expectativas de que sea positivo. El procés tuvo su momento álgido. Ahora creo que ya no lo domina todo. No porque no domine los medios de propaganda que tenía, sino porque no tienen claro a dónde ir. Estamos en un interregno, importante para definir las fases posteriores.

Hay cosas, y emergen otras. ¿Está emergiendo una cultura poco democrática en todo eso? Aparte del hecho, que usted señala, de que hay desafección constitucional llamativa, en ocasiones hay indicios de que tampoco se desea un énfasis democrático.

En Europa estamos viviendo una situación paradójica. Es la época de los populismos, que se expresan con diferentes contenidos. Hay populismos progresistas y democráticos, y otros que no. Y sí, en Catalunya hay varias almas. Hay un catalanismo conservador que, en el caso de la elección del nuevo President, revive culturas políticas muy minoritarias, incluso, en los años 30. Pero también hay valores del catalanismo popular a reivindicar. Y todo lo que suponía el 15M, una radicalidad democrática. Hay de todo eso. Y el peligro que usted señala. Pero no podemos hablar de una manera unívoca...


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